Liebe Musikfreunde!
Volker hatte ja den Austausch zum Gedenkjahr der großen drei Bach, Händel und Mendelssohn vorgeschlagen und es beschäftigt mich schon seit langem, welche Gemeinsamkeiten aber auch Unterschiede die beiden Barockkomponisten Bach und Händel haben.
Georg Friedrich Händel
Ich hatte ja schon auf einige biografische Details bei Bach und Händel hingewiesen. Geburtsort und – Jahr/Monat (fast) identisch, Halle und Leipzig nahe nebeneinander, dagegen der eine Junggeselle und der andere Familienmensch als soziale Auffälligkeit, u.s.w.)
Heute Abend will ich aber noch auf ein musikalisches Motiv hinweisen und es dabei auch ein bißchen spannend machen.
Im ‚Messias‘ des einen und im ‚WO‘ des anderen gibt es die musikalische Schilderung einer Freiluftszene, die zum
Standardrepertoire des Weihnachtsgeschehens
gehört. Beide widmen sich in ihrem Werk ganz auffällig dieser Szene. Bei Bach sind es 63 Takte, in denen er ein bemerkenswertes Zwiegespräch zwischen denen da oben und denen da unten ungewöhnlich plastisch schildert. Händel stellt sich derselben Szene, braucht merklich weniger Takte, benutzt aber ein ähnliches Instrumentarium. Beide musikalische Würfe haben ihren Reiz. Man kann sich fragen, ob da gegenseitige Beeinflussungen (auch über Umwege) möglich waren. Aber soweit ich weiß, fußt die Schilderung solcher Szenen auf einem seit der Antike und gerade im Barock fest geprägten Schema. Händel wählt dazu im August 1741 eine nicht so gebräuchliche Satzbezeichnung, während Bach die uns wohl bekannteste Satzbezeichnung darüberschreibt.
Ich denke, jetzt wissen alle, was ich meine !!!
Gruß
@Wolfgang
P.S. Aktualisierung am 04.02.2013 von Volker, mit einem entsprechenden und passenden Artikel in „DIE ZEIT“
Link: http://www.zeit.de/2009/16/Haendel
sowie
ein PDF zu dem Thema: >> h i e r zu öffnen <<
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Volkers Klassikseiten J.S. Bach von der Renaissance bis zur Romantik 
Hallo Wolfgang,
das Teil, was Du suchst, gibt es nicht nur bei Bach oder Händel. Im WO heißt es Sinfonia, bei Händel Pifa und bei anderen Komponisten Pastorale. ich habe mal gegoogelt und dabei einen interessanten Link gefunden (auch wenn es für Grundschulkinder gedacht ist):
http://www.musikpaedagogik-online.de/unterricht/netzspezial/praxis/reckmann2/show,17238.html
Schönen Abend
Barbara
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Liebe Barbara!
Das ist schon erstaunlich, was mit Deiner Hilfe in meinem Musikrätsel zu tage gekommen ist. Vielen Dank.
Da ich gerade italienisch lerne und schon selbst in der römischen Kirche Aracoeli die Hirtenlieder und auch zufällige eine ‚Kinderpredigt vor dem Bambino‘ teilweise gehört habe, will ich morgen meinen Italienisch-Lehrer in der VHS mal danach fragen.
Auch einen schönen Abend
Wolfgang
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Hallo Wolfgang,
ja, italienisch wollte ich früher auch immer lernen. Aber das war zu der Zeit, wo es für mich nur Oper (Verdi usw.) gab. Besagte Kinderlied hatten wir in grauer Vorzeit mal zu Weihnachten mit dem Schulchor gesungen. Die Noten (damals noch auf Matritzen abgezogen, Kopierer gab es noch nicht)müssten noch irgendwo im Keller lagern. Jetzt ist mir auch klar, warum mir die Pifa immer so vertraut war. Ich dacht immer, das läge daran, das der Messiah manchmal nicht bei mir aus dem CD-Spieler rauskommt.
Gruß
Barbara
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Hallo,
interessante Sichtweise, die uns @Wolfgang als ein Kompositionsrätsel (zum Messias und Weihnachtsoratorium) hinterlassen hat.
Die Link-Angabe von @Barbara löst das Rätsel auf eine informative Art und Weise, die mich sogar als Erwachsener begeistert. Vom Ursprung bis zur Gegenwart ist von der Autorin alles niedergeschrieben und erläutert worden, beeindruckend..!!
Von die da unten – (die Hirten) und die da oben – (himmlischen Heerscharen) ist die Sprache davon, z.B. im Weihnachtsoratorium anzuwenden, dies einmal zur allgemeinen Erhellung von mir für alle Mitleser angemerkt.
Hier Textauszüge für die schnellen Mitleser aus:
http://www.musikpaedagogik-online.de/
Seit Hunderten von Jahren feiern die Menschen in den Abruzzen, in Kalabrien und auf Sizilien das Weihnachtsfest anders als wir es hierzulande kennen. Zwischen dem ersten Advent und Weihnachten kommen die Hirten in Städte und Täler. Sie musizieren und singen vor den Madonnenbildern, um an die Hirten von Bethlehem zu erinnern.
Viele bedeutende Komponisten begeisterten sich für die Lieder der Hirten und arbeiteten sie in ihre weihnachtlichen Kompositionen ein. Pastorale (Hirtenmusik) nennen sich diese Musikstücke. Sie stehen wie das Weihnachtslied der Pifferari und Zampognari in einer Taktart, die ganz typisch italienisch-weihnachtlich klingt im 3/8-, 6/8-, 9/8- oder 12/8- Takt.
Johann Sebastian Bach verwertete die Pastorale im Vorspiel zur 2. Kantate seines Weihnachtsoratoriums ebenso wie Georg Friedrich Händel in einer Arie und einer Hirtenmusik, die er „Pifa“ nennt, als Vorspiel zum zweiten Teil seines Messias. Hier und in der Arie „Er weidet seine Herde, dem Hirten gleich“ ist das Hirtenlied aus den Abruzzen in etwas abgewandelter Form wiederzufinden.
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Parallelen dazu finden sich nicht nur in der Vocalmusik sondern ebenfalls in der Literatur und in der Instrumentalmusik, hier denke ich an die 6. Sinfonie (Pastorale) von Beethoven – er bedient sich in einer langen Tradition europäischer Kunst. Schon seit der Antike ist die Darstellung von Hirtenleben, ländlichen Szenen und Naturschilderungen ein beliebtes Thema.
Grüsse
Volker
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Hallo,
eine interessante Sichtweise zu Bach und Händel in DIE ZEIT vom 14.4.09
ich zitiere daraus:
Die immerwährende Konkurrenz zwischen Händel und Bach
Wunderbarerweise ist aber gerade dieses Händels Musik nie: kitschig oder banal, und es gibt auch keinen Verächter seiner Musik, der das zu behaupten wagte. Die Verächter Händels sind, was Geschmack und Kunstsinn seiner Musik anlangt (zumindest den Kunstsinn seiner Zeit), überhaupt in keiner guten Lage – aber sie haben etwas, womit sie sich trösten können: Die Lage seiner Bewunderer ist nicht besser. Es ist nämlich schwer, über Händel zu diskutieren.
Die Schönheit seiner Musik lässt sich nicht beweisen – und nicht widerlegen. Sie wird empfunden oder nicht empfunden; vom Gegenteil kann man jedenfalls mit Argumenten niemand überzeugen. Sie ist, philosophisch gesprochen, ein Evidenzerlebnis und meistens etwas ganz Einfaches, jedenfalls nicht das Ergebnis einer Vertracktheit.
Insofern hat es Händel einfacher und zugleich schwerer als Bach. Er erschließt sich, wenn er sich erschließt, spontan. Die Bewunderung für Bach ist dagegen nicht allein auf die Ohren angewiesen; sie lässt sich steigern oder sogar wecken, indem man auf die enormen Schwierigkeiten, Schikanen, künstlichen Erschwernisse aufmerksam macht, die Bach sich auferlegte und bravourös meisterte.
Solange das Publikum akzeptiert, dass Kunst auch oder sogar wesentlich im Komplizierten besteht, hat Bach kein Akzeptanzproblem. Er hat, wie es schon die Zeitgenossen wussten, gelehrte Musik geschrieben, und ihre Größe lässt sich in diesem Sinne, nach Maßgabe der Gelehrsamkeit, noch heute akademisch beweisen. Das ist bei Händel schwer möglich, und dieser Umstand hat von jeher die Gelehrten misstrauisch gemacht.
Der kleine Exkurs zeigt das weitere Problem der Händel-Rezeption: Wer von Händel redet, kann leider von Bach nicht schweigen. Das ist insofern misslich, weil beider Musik so gut wie gar nichts miteinander zu tun hat; die denkbar größte Distanz, die das Barock zwischen zwei Stilrichtungen überhaupt kannte, nämlich die zwischen dem gelehrten deutschen Stil und dem italienischen, trennt Bach und Händel. Und doch ist der Vergleich unabweisbar, weil das Nachleben die beiden Komponisten in eine Art immerwährende Konkurrenz gezwungen hat, die in Deutschland meist zuungunsten Händels entschieden wurde.
Link zum Artikel „DIE ZEIT“
http://www.zeit.de/2009/16/Haendel?page=2
Gruß
Volker
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Lieber Volker, liebe Freunde der Barockmusik!
Gerade hörte ich mir mal wieder das Orgelkonzert von Kuckuk und Nachtigal an und habe mich sehr gefreut, dass in Zeitungen, Radio und Fernehen so viel zu Händel gesagt und gespielt wurde. Der ‚erste Popstar der Musikscene‘ wurde er gerne betitelt und seine wahrscheinliche Homosexualität machte sogar Donna Leon nichts aus.
Eine Parallele zwischen Bach und Händel wurde auch drastisch geschildert: die Behandlung durch den englischen Augenarzt Taylor, der beiden großen
Musikern die Iris durchstach! Wahrscheinlich kostete dies beiden das Leben.
Gruß
Wolfgang
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Lieber Wolfgang,
als Popstar kann Händel gelten, hat er doch Kompositionen geschaffen, die mit eingängiger Melodik versehen sind, mir fällt spontan die Feruerwerksmusik dazu ein, was ja wohl bei der Uraufführung ein Fiasko darstellte, aber sie wird immer wieder gerne genommen, um etwas Spektakuläres den Besuchern bieten zu können.
So am 27. Juni 2009 um 20:30 Uhr in Bielefeld, im Bürgerpark an der Rudolf-Oetkerhalle:
Open Air-Konzert! Zusammen mit international renommierten Lichtkünstlern und Feuerwerk-Spezialisten zaubern die Bielefelder Philharmoniker ein veritables Gesamtkunstwerk in die Landschaft. Ein Tanz der Elemente Licht, Wasser und Feuer zu den Klängen des Orchesters, realisiert durch eine ausgefeilte Projektionstechnik inklusive einer «Leinwand aus Wasser» und einem Feuerwerk, dessen Choreografie zu live gespielter Musik immer ein besonderes Ereignis ist.
/// Zwei Stücke dürfen in solch einem Programm natürlich nicht fehlen: Felix Mendelssohn Bartholdys Sommernachtstraum-Ouvertüre und Georg Friedrich Händels Feuerwerksmusik.
In dieser Machart Händelscher Werke kann und wollte J.S. Bach nicht aufwarten, seine kirchliche Stellung gab es nicht her auch wenn er jahrelang am Hofe in Köthen beschäftigt wer, seine Kompositionen waren für einen intimeren Rahmen angedacht.
Gruß
Volker
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Lieber Volker!
Da hast Du Recht! ‚In dieser Machart wollte und konnte Bach nicht aufwarten‘.
Mir scheint auch, daß irgendwo in der Musik eine Grenze verläuft, die da heißt: eine Musik für mich und meine Seele – eine Musik zum Angeben und zur Repräsentation. Ich will Händel nicht unrecht tun-, aber Bach hatte ‚Mehrwert im Sinn‘. Ich bin oft tief ergriffen vom Beginn des Messias: ‚Tröste Dich, mein Volk‘ … und dem dann folgenden Bußgesängen bis hin dann zur Ankündigung der Geburt des Messias. Da holt ja der Textdichter (wie heißt er nochmal), in die Geschichte weit aus. Hier spricht Händel und sein Libretto für die gesammte Menschheit – – Bach hatte dagegen – typisch Pietist – die arme, erlösungsbedürftige Kreatur ‚Mensch‘ im Blick. Seine Musik also tröstet, – des Händel’s Musik will den Status ‚Mensch‘ betonen, der über allem, in der Kreatur steht und das Schöne, oder Gott, sucht.
Doch was solls!!!
Hör Dir den Trompetenschall bei Bach und Händel an: Im Halleluja aus dem Messias steigt er in den Himmel – Im Sanctus aus der Grossen Messe beschreibt er etwas Übernaturliches Ruhendes -. Damit könnte man deuten: Händel’s Musik steigt nach oben – Bach’s Töne sind schon drinnen im Heiligen.
Aber mit solchen Einschätzungen bin ich schon in einer ‚Musikphilosophie‘ angelangt. Ich gebe zu, daß ein lauer Frühlingsabend in meinem Garten mich dazu verführt und das Internet ja ein williges Medium für produktive Phatasien ist.
Wie viel produktiver könnte da ein erneuter Waldspaziergang mit uns beiden Bach + Händel-Enthusiasten sein, zu dem ich Dich gerne einlade:
Unser Thema: Bach und Händel- , wäre die Musikgeschiche weiter gelangt, wenn die beiden im Thüringer Wald sich zum ‚Richtig ausschreiten‘ verabredet hätten.
Gruß Wolfgang
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Lieber Wolfgang, lieber Volker,- Ihr beiden Spezialisten!
Habt Ihr Radiosendung (Hörspiel) über das fitkive Treffen Bach/Händel gehört?
Händel: „Ich möchte Bach heißen, die Bäche durften von frühester Jugend an Musik machen“.
Bach: „Ich möchte Händel sein, wenn ich nicht Bach wäre“. (frei übersetzt und teils erfunden)
In diesem Sinne herzliche Grüße
Iris
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Liebe Iris!
Leider nein!
Mir fällt aber gerade ein, dass es ein Theaterstück über eine mögliche Begegnung der beiden Herren gibt. Ich glaube von Wolfgang Korte. Dieses Stück wird gerne bei Bachfesten aufgeführt.
Wer kennt das?
Gruß @Wolfgang
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Hallo ihr Lieben,
ja das fiktive Theaterstück „Eine mögliche Begegnung von Bach und Händel“ muss wohl nach den Kritiken ein voller Erfolg sein. Es gibt im Internet eine Webseite mit dem Inhalt und den Ausführenden:
Link: http://www.kempf-theater.de/haendel-bach/index.shtml
Die Radio-Sendung habe ich nicht gehört dafür viele Aufnahmen per Funk und Fernsehen aufgezeichnet und liegen nun bereit zum Anhören und Ansehen.
Aber Bach + Händel haben d o c h etwas gemeinsames erleben müssen:
Ein englischer Augenarzt und Scharlatan war der reisende Ritter Johann Taylor: Auf seiner Kutsche stand in großen Buchstaben Qui dat videre dat vivere. 1750 operierte er in Leipzig Johann Sebastian Bach auf beiden Augen am grauen Star, ohne Erfolg. Bach erblindete vollständig und starb vier Monate später. Das gleiche Schicksal erlitt 1758 Georg Friedrich Händel in London, auch er erblindete vollkommen, nachdem Taylor ihn operiert hatte.
Herzliche Grüße
Volker
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Hallo Volker !
deine antwort interessiert mich sehr, ich wünsche mir, dass du weiterhin so aktiv in diesem forum hier bist. dies erfreut mich immer sehr!!
liebe grüße Gisela :*
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Hallo, Ihr Lieben,
wer hat einen Mitschnitt vom „Messias“, aufgeführt am 14. April abends in Westminster Abbey? Im Archiv bei BBC3 hab` ICH NICHTS GEFUNDNEN: aber das heißt bei mir ja nichts. Es stehen viele andere schöne Dinge drin, ein Spaziergang dorthin lohnt.
Liebe Gruss
Iris
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Hallo Iris,
aufgenommen habe ich nicht, aber schau mal hier:
1. Teil: http://www.bbc.co.uk/programmes/b00jmvbf
2. Teil: http://www.bbc.co.uk/programmes/b00jmvbk
Ich habe seit einer Woche wieder die alten Qualitätsprobleme mit BBC. Morgens früh geht es einigermaßen, mit zunehmendem Tagesverlauf werden die Aussetzer häufiger.
Viel Glück beim Versuchen
Barbara
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Liebe Barbara,
DANKE – nehme schon auf. Bei mir spinnt der BBC3 im Moment noch nicht. Morgen um 15.05 kommt im WDR3 noch mal das Hörspiel: „Möglichkeiten einer Sternstunde
Oder: Die Begegnung der Herren Bach und Händel im Jahr 1747.“ Ich nehm`s noch mal auf – doppelt hält besser.
Herzl. Gruss
Iris
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Hallo Iris,
ich habe das Hörspiel ebenfalls gehört – wenn auch eher durch Zufall. Nichtsdestoweniger war ich schlichtweg begeistert. Doch auch nach langer Suche bin ich nicht imstande gewesen, es im Internet zu finden. Hättest du die Güte, das Hörspiel eventuell online verfügbar zu machen, dass ich es meiner Familie zeigen kann?
Vielen Dank und liebe Grüße,
Christian
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Hallo Christian,
dieses Hörspiel gibt es auch auf CD, so z.B. bei Amazon.
Barbara
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Hallo !
ICh wollte Sie fragen, ob sie wissen was für eine Musikrichtung Händel bevorzugt hat. Denn Johann Sebastian Bach hat geistliche und weltliche Musik geschrieben, doch leider finde ich keine Informationen, ob Georg Friedrich Händel auch beides geschrieben hat oder nur geistliche Musik.
Ich wäre Ihnen auf eine baldige Antwort sehr verbunden, vielen Dank in Voraus mit freundlichen Grüßen Katharina
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Hallo Katharina,
in der musikalischen Ausrichtung sind Bach und Händel grundverschieden. Händel hatte zeitlebens in seiner Zeit in London die Oper zu bedienen und das tat er im Übermaß. Nach dem sich die Zeit der Händel-Opern in London überdauert hatte – die Nachfrage nahm rapide ab, wandte sich Händel in seinen letzten Lebensjahren ausschließlich der geistlichen Musik zu um ein gewisses finanzielles Einkommen erzielen zu können. Der Erfolg gab ihm Recht und so wurden in rascher Folge sehr nennenswerte geistliche Grosswerke (u.a. Oratorien) zu Welterfolgen.
Umfangreiches Wissen über Händel kannst Du dir unter Wikipedia aneigenen.
Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Friedrich_Händel
Grüße Volker
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Jeder der beiden Komponisten ist einzigartig in seiner eigenen Art, Händel war ein weltoffener Mensch, auch ein Augenmensch, er liebre Bilder und das hört man sehr in seine Opern er schildert die Psyche eines menschen genial, und schreibt sehr pompös für die Kirche.
Bach hätte bestimmt auch so eine Laufbahn eingeschlagen, doch er war von Typ her der klassische Kantor, er freute sich wenn den Leuten das Werk gefiel, welches er komponierte, aber in erster Linie wa es für Gott bestimmt, speziell die Kantaten und die choralbedingte Orgelmusik, also man soll jedem seien Eigenheiten lassen. für Bach war das Klavier das bestimmende Instrument , bevor er nach Leipzig ging, für Händel war das Klavier ein Nebenfach, Händels Zenrales Instrument war die menschliche Stimme.
Vom Naturell her waren auch beide ganz anders gepolt, der eine ein pflichtbewusster Kantor, der andere ein freier Künstler
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Lieber Johannes,
ich danke Dir für deinen Kommentar zur Sichtweise von Händel und Bach. Ich möchte einmal auf eine Händel-Biographie hinweisen, die in 2009 unter dem Titel:
„Georg Friedrich Händel und seine Zeit“
Autor: Siegbert Rampe
veröffentlicht wurde.
Dieser Band versteht sich als eine der wichtigsten Veröffentlichungen zum Händel-Jahr 2009. “Es handelt sich laut Vorwort um die erste umfassende biografische Händel-Publikation seit einem halben Jahrhundert.“
Hier wird u.a. ein Vergleich der Werke von Händel und Bach nachvollzogen.
Ich zitiere daraus:
Am Anfang steht eine ausführliche Chronik, in der für jedes Lebensjahr Händels die wichtigsten kulturellen, politischen, sozialen und wirtschaftlichen Ereignisse zusammengefasst sind. Diese ergänzt die ausführlichen biografischen Ausführungen von Marx ebenso wie der Beitrag von Terence Best über die Überlieferung der Werke.
Im zweiten Teil des Buches kommen neben dem Herausgeber Siegbert Rampe noch John H. Roberts, Alfred Mann und Silke Leopold zu Wort.
Sie legen Forschungsergebnisse zu Händels Lehrern, italienischen Vorbildern und Kollegen vor, und Rampe wagt sogar einen Vergleich der Werke von Bach und Händel, was Silke Leopold im vorangehenden Kapitel als „Unsinn“ bezeichnet hatte. Doch ist es wissenschaftlich fair und sinnvoll, beide Standpunkte im selben Buch zu veröffentlichen und so die Diskussion wachzuhalten.
Dieser Band aus der populären Reihe „Große Komponisten“ und ihre Zeit präsentiert kenntnisreich und auf dem aktuellen Forschungsstand Händels Leben und Werk. Neben Beiträgen bedeutender Händel-Experten enthält der Band eine umfassende Chronik zu Händels Biographie, seinem kompositorischen Schaffen und seinem geschichtlichen und kulturellen Umfeld. Außerdem bietet der Band einen umfangreichen Abbildungsteil, ein Händel-Werkverzeichnis sowie eine umfassende Händel-Bibliographie. Damit ist dieser Titel ein unverzichtbares Lese- und Arbeitsbuch für alle Händel-Freunde und ein idealer Begleiter durchs Händel-Jahr 2009………!!
Das Händel-Buch kann bei Amazon für 37,80 € neu oder gebraucht für 24,61 € bezogen werden.
Link: http://astore.amazon.de/blogdiskubach-21/detail/3921518938
Herzliche Grüße
Volker
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Im ‘Messias’ des einen und im ‘WO’ des anderen gibt es die musikalische Schilderung einer Freiluftszene, die zum…
hätte ein bisschen genauer ausfallen können .. so weisz ich nicht wie finden wo suchen ..
eins zwei links wären nicht schlecht – youtube vielleicht
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Hallo Luigi,
schau einmal hier da sind Musikbeispiele angeführt worden..
Link zum PDF
Klicke, um auf unterscheidung-von-bach_hc3a4ndel_scarlatti-kopie.pdf zuzugreifen
Gruß Volker
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Ein sehr interessanter Artikel erschien in 2009 in der Zeitung DIE ZEIT.
Auszug daraus:
Die immerwährende Konkurrenz zwischen Händel und Bach
Wunderbarerweise ist aber gerade dieses Händels Musik nie: kitschig oder banal, und es gibt auch keinen Verächter seiner Musik, der das zu behaupten wagte. Die Verächter Händels sind, was Geschmack und Kunstsinn seiner Musik anlangt (zumindest den Kunstsinn seiner Zeit), überhaupt in keiner guten Lage – aber sie haben etwas, womit sie sich trösten können: Die Lage seiner Bewunderer ist nicht besser. Es ist nämlich schwer, über Händel zu diskutieren. Die Schönheit seiner Musik lässt sich nicht beweisen – und nicht widerlegen. Sie wird empfunden oder nicht empfunden; vom Gegenteil kann man jedenfalls mit Argumenten niemand überzeugen. Sie ist, philosophisch gesprochen, ein Evidenzerlebnis und meistens etwas ganz Einfaches, jedenfalls nicht das Ergebnis einer Vertracktheit.
Insofern hat es Händel einfacher und zugleich schwerer als Bach. Er erschließt sich, wenn er sich erschließt, spontan. Die Bewunderung für Bach ist dagegen nicht allein auf die Ohren angewiesen; sie lässt sich steigern oder sogar wecken, indem man auf die enormen Schwierigkeiten, Schikanen, künstlichen Erschwernisse aufmerksam macht, die Bach sich auferlegte und bravourös meisterte. Solange das Publikum akzeptiert, dass Kunst auch oder sogar wesentlich im Komplizierten besteht, hat Bach kein Akzeptanzproblem. Er hat, wie es schon die Zeitgenossen wussten, gelehrte Musik geschrieben, und ihre Größe lässt sich in diesem Sinne, nach Maßgabe der Gelehrsamkeit, noch heute akademisch beweisen. Das ist bei Händel schwer möglich, und dieser Umstand hat von jeher die Gelehrten misstrauisch gemacht.
Zum ganzen Artikel: http://www.zeit.de/2009/16/Haendel
Der Link wurde heute von mir im Hauptbeitrag mit hinterlegt
Grüße Volker
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